Veckans undersökning 8

[Ulvert]

Men de enda argumenten är alltså: "det går inte att kontrollera" och "om vi tillåter A kommer vi tillåta B"?

Det är ju de ni fört fram hittills..?

Nej, det är inte de enda argumenten mot kameror som har postats här. Läs posterna lite noggrannare.

Man kan rättfärdiga allt genom att hävda att något är för allmänhetens bästa. Hitler, Stalin och Mao gjorde det. Bush gör det.

Men det gör det inte till en sanning, eller ens etiskt försvarbart. Over and out - I'm done here.

[Elrik]

Jag har nog missat vad det är ni skrivit Roger.. kan du föra fram dem lite tydligare så att en simpel person som jag kan se dem?

[Elrik]

Jag försöker inte argumentera för motsatsen, jag vill mest bara veta vad folk har för argument (givetvis utvärderar jag dem för mig själv).

[Abdul Alhazred]

Frågan som oftast missas är vad som händer när (inte om) detta missbrukas. Vem tar ansvar, vad får den oskylldige för ersättning, etc. De som registrerades av säpo på 70-talet (när det var olagligt) har fortfarande inte fått upprättning om det inte är olagligt utan man bara har missbrukat det så kommer aldrig någon ta ansvar. Därför faller argumentet att den som har rent mjöl i påsen... Man kan råka illa ut om vissa saker kommer ut, även om dessa är lagliga.

[Pedersen]

Men de enda argumenten är alltså: "det går inte att kontrollera" och "om vi tillåter A kommer vi tillåta B"?

Det är ju de ni fört fram hittills..?

Nej läs igen.
Dessutom är just de två argumenten som du hänvisar till här tämligen centrala och borde enbart de räcka för att inte vilja ha övervaking.

[Pedersen]

Det är mord också.

Och på vilket sätt skulle kameraövervakning hindra mord från att utföras?
Edit -stavfel

[bladerunner_35]

En demokrati (sådan jag helst vill se den) bygger delvis på att människor får stå tillbaka och se sin frihet begränsad för att andra människors frihet skall kunna bestå. Vanligtvis sett utifrån perspektivet stark majoritet kontra svag minoritet.

Eftersom människan är som hon är finns det ingen del av den mänskliga tillvaron som inte missbrukas i större eller mindre grad.

Om det är så att övervakning leder till en minskning av våldsbrott och liknande så är det inte rimligt att ställa det mot en ännu icke inträffad och som sådan eventuell händelse. Jag tycker heller inte det är rimligt att ställa sin egen personliga integritet och vilja emot att bli övervakad mot den, i mitt tycke, extrema integritetskränkningen som kommer av en våldtäkt, en misshandel eller ett personrån.

Detta förutsatt att ett övervakat samhälle faktiskt i väsentlig grad stoppar dessa brott - vilket så vitt jag vet inte är bevisat (dock är motsattsen heller inte bevisad). Personligen är jag beredd att underkasta mig övervakning eftersom den positiva potentialen är stor. Argument av typen att detta skulle leda till en typ av Pandoras ask håller jag inte med om. Överhuvudtaget tycker jag att många av de motargument som ofta tas upp i denna debatt lätt tar konspiratoriska drag. Samtidigt kan jag till viss del hålla med dem - ja, ett övervakningssystem kommer helt säkert att missbrukas och kränka människors personliga integritet (på samma sätt som till exempel kriminalvården gör idag). Jag tycker däremot inte att de har tillräcklig tyngd för att ensamma stå emot de positiva argumenten.

Förövrigt hade Benjamin Franklin säkerligen varit för Irak-kriget också.....frihet är ett dubbeleggat svärd som alltför ofta används för att skära rakt igenom problem precis som Alexander en gång gjorde....

[Screamer]

... T ex rätten att fysiskt skada människor som jag upplever som ett hot mot min person till trots att ingen kamera i världen skulle kunna dokumentera att så verkligen var fallet. Jag har dessutom inte riktigt samma uppfattning som samhället i just vad som betraktas som hot. Jag anser att det bara är jag som kan avgöra när jag känner mig hotad, ingen domare, polis eller åklagare. När man känner sig hotad till liv och lem så har man rätt till nödvärn, problemet är att det alltid är någon annan som ska försöka avgöra om man varit hotad eller inte och det kan vara svårt att övertyga dessa om att så var fallet.
Hmm, lite luddig förklaring kanske men men...

Enligt detta skulle man alltså när man står inför rätta för ett rånmord kunna hävda "jag kände att jag höll på att svälta ihjäl och var bara tvungen att ha en fylle-kebab, men hade inga pengar. Dessutom kände jag mig hotad när han promenerade förbi när jag stod och kissade, jag trodde han skulle våldta mig".
Där har man två vattentäta argument för att man handlat rätt (svårt att motbevisa en känsla )!

[Pedersen]

Men jag förstår fortfarande inte hur kameraövervakning skulle hindra mord, våldtäkt eller rånöverfall. Det är ju bara till att maskera sig om man nu är sugen på att utföra något av ovanstående.

Dessutom är det väl så att de flesta mord och våldtäkter utförs i hemmet eller på ikke allmän plats i alla fall. Möjligtvis skulle man kunna plocka rånarna/misshandlarna tills dess att dessa lär sig att skaffa sig en bra maskering.

Den öppna kriminaliteten (och okynneskriminaliteten) kommer sannolikt att minska vid total kameraövervakning, men brottslingarna kommer fortfarande finnas kvar och söka sig till organiserad brottslighet (eftersom brottslingar tycker det är mer lajbans att fuska än knega) istället i större grad. Denna är rätt svår att komma till botten med med hjälp av kameraövervakning, men kan naturligtvis stävjas i olika grad med hjälp av total avlyssning av medborgarna också. Avlyssning i privata hem är ju redan i viss grad tillåtet (men inte på allmän plats tror jag konstigt nog), så varför skulle då inte övervakning i hemmet kunna rättfärdigas? Särskilt när man tänker på att de flesta våldtäkter och misshandlingar sker i hemmet. Det skadar ju knappast någon att vara övervakad, särskilt om denne inte vet om det (och vet denne om det så vänjer de sig så småning om som de gjorde i Östtyskland). Och om det nu är OK att övervaka folk i hemmet och på stan, varför då inte utrusta människor med spårsändare så att vi kan följa alla människors rörelser. Det skulle rädda jättemånga människor från att gå vilse, bli bortrövade och våldtagna/mördade. Särskilt kvinnor/barn/gamla som är mer utsatta och värnlösa än vuxna rationella män. För att inte tala om alla oidentifierade lik som dyker upp titt som tätt. Slå två flugor i en smäll och operera in en spårsändare och ID under huden, samt kanske en jätteliten tatuering i nacken. Tatueringen skulle ju kunna göras med en färg som bara syns när man lyser på den med en speciell lampa kanske (så att den inte känns lika integritetskränkande)? Och allvarligt talat, ett dna-register från födslen skulle ju vara skitbra i många fall. Särskilt i medicinskt syfte för att utföra lite statistik över gener kontra sjukdomar och kriminell benägenhet.
En jättebra lösning för framtiden tycker jag för att öka den allmänna tryggheten. Men erfarenheten visar att människor som vet om att de är övervakade hela tiden inte känner sig tryggare på något sätt utan tvärtom. Människor som är konstant övervakade ändrar medvetet och omedvetet sitt beteendemönster och kommunikationsmönster och interaktionsmönster. Man blir rädd för att säga vissa saker, rädd för att vistas på vissa platser och framförallt rädd för att synas med vissa människor. Människor blir paranoida (om det är befogat eller obefogat låter jag vara osagt) om det är under konstant övervakning. Paranoia skapar inte en tryggt samhälle för någon annan än de som kan undgå att övervakas. De som kan undgå att övervakas är de som antingen skapar reglerna eller bryter mot dem, dvs makthavare och brottslingar.
Om man inte tror på att övervakning skapar paranoia så kan jag inte hjälpa er mer än att hänvisa er till en psykolog eller sociolog kanske som möjligtvis kan förklara det bättre.

[Godeye]

Det är mycket lätt att ha principiella invändningar mot bevakningen. Ett av de starkaste argumenten är att man bör värna om våra friheter och rättigheter (som ju kraftigt inskränkts av ett sådant här påfund). Sådant kan man prata om i timmar... jag instämmer principiellt.

MEN frågeställningen handlar om något mycket mer; nämligen att kunna skydda de som råkar illa ut. Exempel: 27.000 anmälda misshandelsfall mot kvinnor, 9000 anmälda misshandelsbrott mot barn (ej äldre än 14)förra året. Det är ju bara sisådär en 400 anmälda fall i Lunds kommun/år. Sedan räknar man med att för varje fall så finns det ytterligare cirka 9 tillfällen som inte anmäls. Så vi räknar med en 4000 misshandelstillfällen av kvinnor/barn i Lund per år. Det är ju då tur att det finns hela ETT!!! skyddat boende i lund som tar emot misshandlade kvinnor... det blir djävligt trångt i det boendet... Vad fan görs åt problemet: nada!

Nu kanske kameror på just torg och gator inte hindrat denna typen av misshandel men att vi människor inte ska acceptera några inskränkningar i våra liv för att skydda utsatta är naivt att tro... att argumentera med: "jag känner mig uttittad av alla kameror" när någon annan människa har ett uppsparkat stolsben i röven för sjätte gången denna månad, kanske är lite lamt....

Lösningen är nog inte övervakning... möjligtvis då i hemmet...

[Pedersen]

... T ex rätten att fysiskt skada människor som jag upplever som ett hot mot min person till trots att ingen kamera i världen skulle kunna dokumentera att så verkligen var fallet. Jag har dessutom inte riktigt samma uppfattning som samhället i just vad som betraktas som hot. Jag anser att det bara är jag som kan avgöra när jag känner mig hotad, ingen domare, polis eller åklagare. När man känner sig hotad till liv och lem så har man rätt till nödvärn, problemet är att det alltid är någon annan som ska försöka avgöra om man varit hotad eller inte och det kan vara svårt att övertyga dessa om att så var fallet.
Hmm, lite luddig förklaring kanske men men...

Enligt detta skulle man alltså när man står inför rätta för ett rånmord kunna hävda "jag kände att jag höll på att svälta ihjäl och var bara tvungen att ha en fylle-kebab, men hade inga pengar. Dessutom kände jag mig hotad när han promenerade förbi när jag stod och kissade, jag trodde han skulle våldta mig".
Där har man två vattentäta argument för att man handlat rätt (svårt att motbevisa en känsla )!

Nja, vattentäta är de ju knappast. Möjligtvis visar en sådan här argumentation (i tillfälle av att personen talar sanning) att denna person är en gravt störd person med allvarliga prioriteringsfel som inte borde vara ute i samhället. Men om du lyckas övertyga dig själv om att det är på dessa grunder du handlat, så är det vattentäta bevis för dig, men nog knappast för någon sund människa.
Och jag tror att du missförstår eller övertolkar mig lite. Jag utgår ifrån (precis som de flesta människor inbillar jag mig) att min moral står över andra människors moral i de tillfällen konflikt dessa emellan uppstår. Lagar och regler är i många fall helt i överrenstämmande med min egen moral. T ex att jag anser det vara fel att skada andra människor och det gör lagen också. Men jag anser inte att lagen kan avgöra huruvida jag inte har upplevt ett hot, när jag anser att jag gjort det! Där är skillnaden (hårklyverier kanske).
Det är naturligtvis omöjligt att lagstifta om just det här, men i fallet med en övervakningskamera så kan en sådan aldrig visa att jag inte upplevde ett hot (däremot kan den stödja mig i att visa att jag upplevt ett hot. När man börjar använder kameror som "ofelbara vittnen" måste man betänka att dessa sällan kan återge den stämning som en människa som är fysiskt närvarande i situationen upplever. Jämför det med en hollywoodfilm där man t ex använder sig av stämningsmusik och klipp mellan olika närbilder på ansiktsuttryck och avståndsbilder för att kompensera för en viss sorts stämning (oftast hjältens sinnesstämning) som går förlorad i kameran.
Blev det klarare vad jag menar?

[Abdul Alhazred]

Målet för samhället är kanske inte att kunna fälla fler utan att förebygga brott.
Vill man bara ha fler fällande domar kan man sänka bevisbördan och vips så åker alla i fängelse.

[Screamer]

Inte direkt... Men rätta mig om jag har fel, men att någon känner sig hotad är väl generellt mildare än att bli utsatt för något?
Att mordhota någon har lite annan straffskala än att faktiskt mörda någon?
Att slå ner någon i förebyggande syfte tycker jag personligen är värre än att någon känner sig hotad utan att något händer, så att en kamera dokumenterar misshandeln utan att kunna dokumentera någon hotbild talar för att den som slår är "den onda". Att slå nån som kallar en fula ord är inte heller rätt, då får man väl säga nåt fult tillbaka istället, och blir man då påhoppad kan ovan nämnda kamera visa att man inte slagit först

Vill man bara ha fler fällande domar kan man sänka bevisbördan och vips så åker alla i fängelse.

Utan att fler blir oskyldigt dömda?

[Elrik]

Lösningen är nog inte övervakning... möjligtvis då i hemmet...

De flesta misshandlar och våldtäkter sker ju i hemmiljö.. och där är ju mörkertalet som inte anmäls stort dessutom.

[Pedersen]

Inte direkt... Men rätta mig om jag har fel, men att någon känner sig hotad är väl generellt mildare än att bli utsatt för något?

Det verkar onekligen så, men det betyder inte att det är så för mig. Jag anser att jag omöjligt kan veta huruvida hotet kommer att verkställas eller ej. Med det resonemanget så anser jag mig därmed ha rätten att utgå ifrån att hotet kommer att verkställas och att handla därefter

Att mordhota någon har lite annan straffskala än att faktiskt mörda någon?

Det är korrekt, men det stämmer inte överrens med min personliga moral.

Att slå nån som kallar en fula ord är inte heller rätt, då får man väl säga nåt fult tillbaka istället, och blir man då påhoppad kan ovan nämnda kamera visa att man inte slagit först

Det är inte alla som alltid kan försvara sig mot kränkningar med enbart ord, men jag tycker inte att dessa människor skall vara utlämnade åt sitt öde. Jämför situationen där någon/några mobbar en medmänniska. Om denna hade kunnat försvara sig med ord så hade mobbningen inte kunnat fortgå. Inte alla har den möjligheten (få människor har det faktiskt), men har rätt att slippa bli kränkta. Ibland är det rätt (eller personens enda möjliga utväg) att möta elaka ord med våld för att få slut på problemet. Att kränka någon med ord behöver knappast vara en mindre kränkande handling än att kränka med våld. En kränkning kan upplevas på många olika sätt av olika människor och olika situationer och vem är det som ska avgöra kränkningens grad? Den som kränker eller den som blir kränkt?
En övervakningskamera kan inte alltid dokumentera varför någon har agerat med våld bara att denne gjort det. Den kan inte heller avgöra om det var rätt eller fel att agera med våld.

[Screamer]

Ahh, där har vi problemet, att jag anser att det aldrig är rätt att agera med våld. Men anarki är också ett sätt att se till så att alla får göra som de vill utifrån sin egen moral, men det medför nog inte att kränkningarna blir färre tyvärr.

En kränkning kan upplevas på många olika sätt av olika människor och olika situationer och vem är det som ska avgöra kränkningens grad?

Svårt att objektifiera en kränkning eftersom den baserar sig på en persons personliga uppfattning, och inte på samhällets normer eller vad alla andra tycker. Men med den logiken borde man ju döma folk för ärekränkning, eller vilka juridiska termer det nu finns, bara på berättelsen att någon känner sig kränkt, och det är väl knappast önskvärt?

[Pedersen]

Men anarki är också ett sätt att se till så att alla får göra som de vill utifrån sin egen moral, men det medför nog inte att kränkningarna blir färre tyvärr.

Jag förstår inte kopplingen mellan anarki och avsaknaden av övervakningskameror. VV utveckla.

Svårt att objektifiera en kränkning eftersom den baserar sig på en persons personliga uppfattning, och inte på samhällets normer eller vad alla andra tycker. Men med den logiken borde man ju döma folk för ärekränkning, eller vilka juridiska termer det nu finns, bara på berättelsen att någon känner sig kränkt, och det är väl knappast önskvärt?

Nej, med den logiken har man rätt till nödvärn. Om man därefter känner att man kan bevisa ärekränkningen i rätten så får man väl göra det, om man vill. Man ska bara komma ihåg att alla lagar skal tolkas av de som dömer.

[Pedersen]

Jag kom just på ett par intressanta frågor när det gäller övervakningskameror. Om någon kan hjälpa mig att få svar på de här så skulle jag bli glad.
Alltså:
Hur många poliser/fartkamerainstallatörer är det som åker fast i fartkamerorna?
Hur många av dessa är det som kör för fort på de sträckor de vet att det inte finns några aktiva fartkameror för tillfället?
Hur många poliser är det som åker fast i vanliga fortkörningskontroller/spritkontroller?
Är det skillnad i ovanstående statistik och statistiken för vanliga människor?
Är poliser mer eller mindre benägna än vanliga människor att köra för fort?
Vad beror det i så fall på?
Om det är färre poliser/fartkameraoperatörer som åker dit än andra människor, vad kan jag göra för att få samma fördel?

[Screamer]

Hur många poliser/fartkamerainstallatörer är det som åker fast i fartkamerorna?

Vad har det med saken att göra? Frågan gällde väl personbrott, inte fyllekiss i buskar och fortkörning (om man inte kissar på nån eller kör på nån )

Om det är färre poliser/fartkameraoperatörer som åker dit än andra människor, vad kan jag göra för att få samma fördel?

Inte köra för fort?

[bladerunner_35]

Apropå:

Enligt en artikel i lokaltidningen har de 16 kameror som sattes upp 2007 och filmar Landskrona centrum mellan 21 och 06 fredagar till söndagar "inte lett till några direkta förändringar gällande brottsstatistiken". Justitiekanslern har överklagat länsrättens beslut om kamerorna till regeringsrätten. BRÅ ska undersöka om "kamerorna har gett effekt i centrum: om folket känner sig tryggare och om brottsligheten har minskat".