DMF - Warhammer fantasy FAQ & Errata

[Gustav]

Ok, vanliga råttenheter då. Det är ju olika från situation till situation men om man tänker sig för så går det att undvika att bli railroadad flera rundor i rad.

[Echunia]

När man överväger att det bara är hellpitten som blir påverkad kan jag förstå ert resonemang. Dock tycker jag själv att principen känns fel. En annan fråga är att om vi tillåter virtual pivots, tillåter vi då randommovers att ställa upp vid bordskanten och pivota trots att detta tar dem av bordet? Personligen tycker jag att detta borde vara tillåtet.

[Akbar]

Vanliga enheter får ju wheela utanför bordet enligt senaste beskedet från GW, så det är väl inget problem.

[Hugo]

Läste igår SWFBRs FAQ. De har ytterligare en variant på lösning. Vad de kallar virtual pivot är att random movers får ignorera 1" regeln när de pivotar så länge de avslutar sin förflyttning utom 1" från allt annat.

Vet inte riktigt vad jag eller ni tycker men tänkte jag kunde nämna det iaf.

[Svullom]

Det är en tråd på warhammer.uk.org där folk argumenterar för att ethereal units kan bli dödade av icke-magiska KB-vapen eftersom KB, enligt dem, inte skapar wounds utan bara dödar direkt.

Vad tycker ni om detta?

[Echunia]

Short answer:
No

Long answer:
Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

:3

[Svullom]

Tycker också det är ett märkligt resonemang, men tydligen är det RAW, så... :p

[Echunia]

Jag vet inte, tror bara det är typiskt english-warhammer där dom envisas med att försök hitta hål i reglerna, trots att vi alla vet att reglerna inte är vattentäta. Jag avskyr personligen hela raw argumentet pga det, gw designar ett spelsystem för att det ska vara roligt och ge en en plattform för att vara kreativ. Känns väldigt lustigt att försöka läsa reglerna lika noggrant som en advokat läser lagen för att kunna frikänna en skyldig mördare.

Efter att ha läst båda reglerna igen skulle jag resonera så här:
Ethereal regeln säger att man inte kan wounda dom utan magiska attacker, för att få slå to wound slag mot en enhet måste man kunna wounda dem (den delen är min tolkning). Alltså har man inte möjlighet att ens få slå för killingblow. Sen känns det ganska säkert att kb (rai) utan magiska attacker inte bör påverka ethereals iaf.

[Hugo]

@Echunia: +1

[Svullom]

Håller med. GW är rätt kassa på att skriva regler så att tolka dem bokstavligt är inte så bra tror jag.

Ett annat exempel är Wither som enligt boken "reducerar T med -1" - vilket skulle betyda att man alltså ökar T istället för att minska. Löjligt.

[Hugo]

Du menar att det blir dubbel negation?

[Svullom]

Ja.

[Svullom]

Jag kollade upp lite angående packmasters och giant rats, och för mig verkar det som att du inte kan ha ihjäl PM om du har samma I på alla dina modeller.
Brb säger att man tar bort modeller från sista ranken och inte första - efter casualties - och du kan inte slå på PM då du inte är i baskontakt och för att han inte är en giant rat. Han kan ju dessutom gå med Rat ogres och det känns orimligt att transferra wounds från en modell med helt annan ws, t och armor save.

Edit: Någon kom med ett liknande exempel på ett annat forum:
Om jag slår på handlers och gör 10 wounds, får hydran då 8 wounds? Wounds överförs inte mellan mixed units. Det är samma princip som att ställa unkillable lords i första ranken för att inte RNF ska dö, eller ställa sin slann/bret sorceress i andra ranken. Även om du gör 100 wounds på lorden så överförs de inte till enheten och vice versa.

Edit 2: tror akbar sade att wounds överfördes för att de är samma unit type. Det stämmer inte, giant rats är warbeasts och PM är infantry (dock får han swiftstride).

[Hugo]

Jag ska läsa på lite mer om detta. Har kollat Skaven FAQ:n och där framgår det inte. Vad som dock framgår är att enheten INTE får swiftstride eftersom alla modeller i enheten måste ha det (finns en specifik fråga om just swiftstride).

[Svullom]

Tycket det framgår ganska tydligt i grundreglerna vad som gäller. Du måste slå alla attacker med samma I samtidigt, du får bara directa på modeller i baskontakt, och wounds överförs bara inom samma enhet.
Läste det med swiftstride. Trist

[Hugo]

Ja just set, wounds överförs inom samma enhet. Packmastern är inte en egen enhet. Som jag ser det kan en packmaster vara en av tre saker: en vanlig rank & file-modell, en champion eller en character. Den är definitivt inte en character, det går bort. Den skulle kunna vara en champion, det står dock inte att den är det (till skillnad från på en master moulder på vilken det står explicit att den är en champion och därför måste stå i första ledet). Läser man avsnittet om champions i regelboken står det klart och tydligt att wounds inte spiller över från championen till enheten MEN wounds spiller över från enheten till championen. Om det är så att packmastern är en vanlig rank & file-modell (vilket jag skulle säga, eftersom det inte står specifikt att den är en champion när det gör så på master mouldern) så spiller woundsen definitivt över på honom. Här skulle man då kunna argumentera (som du gör Svullom) att wounds inte spiller över mellan olika typer av modeller (infanteri, warbeasts etc). Det står emellertid ingenstans i regelboken att wounds inte skulle spilla över. I de fall wounds inte spiller över står det tydligt uttryckt (gäller avsnittet om champions samt avsnittet om characters).

Mitt första argument för att wounds faktiskt spiller över och för att packmastern därmed inte är odödlig så länge han har råttor framför sig är för att det inte står någonstans att det är så. Man måste i så fall tolka honom som en character och det är han inte. Anledningen till att detta inte är tydligare reglerat beror sannolikt på att mixed units är synnerligen ovanliga i spelet (kan bara komma på rat darts, rat ogres och squig herds). Detta gör att i avsaknad av andra specialregler borde enheten fungera precis som alla andra enheter, det vill säga att han kan dödas precis som en vanlig modell eller champion.

Mitt andra argument är att resonemanget faller på sin egen orimlighet. Det är synnerligen ologiskt att han inte skulle kunna dödas i det läget. Det blir dessutom konstigt ur ett regeltekniskt perspektiv och gör rat darts orimligt bra som konsekvens. Det innebär i praktiken att du aldrig kan overrunna mot en rat dart (om du inte har olika initiativsteg i enheten, vilket inte kan ses som en norm eftersom det i princip kräver characters). Alltså, en spelare som vet vad han gör placerar rat darten 1" ifrån en fiendeenhet så långt ut på ena sidan av enheten som möjligt i den riktning han vill få fienden att springa (dvs bort från the action eller in i en knivig situation med fiender som hotar flankerna). I sin runda chargar fiendeenheten och dödar allt utom packmastern som då skulle vara odödlig. Sen får packmastern dels en chans att slå dubbeletta på sitt breaktest (två chanser med bsb) och binda fast motståndarenheten totalt även om den består av t.ex. 100 bloodletters. Misslyckas breaktestet (vilket är sannolikt) har fienden nu två val: 1) restrain pursuit och reforma. Detta innebär att man lyckats komma 1" på en runda. Rimligt att 23 p råttor kan få vad som helst att göra detta? 2) Förfölja åt det håll som skavenspelaren riggat, det vill säga bort från action eller in i en fälla. Detta menar jag är alldeles på tok för bra för att det ska vara rimligt för en 23 p-enhet att klara av det. Jag menar, sex rat darts (138 p) så kommer akbars hillebardhord 6" på hela slaget... Nej det är inte the spirit of the game.

I rest my case.

För övrigt anser jag att kanoner bör nerfas till styrka 7 och inte autoträffa både monster och ryttare.

[Svullom]

Ja just set, wounds överförs inom samma enhet. Packmastern är inte en egen enhet. Som jag ser det kan en packmaster vara en av tre saker: en vanlig rank & file-modell, en champion eller en character. Den är definitivt inte en character, det går bort. Den skulle kunna vara en champion, det står dock inte att den är det (till skillnad från på en master moulder på vilken det står explicit att den är en champion och därför måste stå i första ledet).

En character är den ju inte, en champion är den troligen inte heller då den får stå i sista ranken, samt att det inte står någonstans att den skulle vara en champion. Så ja, det är en (visserligen ovanlig) RnF-enhet i mina ögon med.

Läser man avsnittet om champions i regelboken står det klart och tydligt att wounds inte spiller över från championen till enheten MEN wounds spiller över från enheten till championen. Om det är så att packmastern är en vanlig rank & file-modell (vilket jag skulle säga, eftersom det inte står specifikt att den är en champion när det gör så på master mouldern) så spiller woundsen definitivt över på honom. Här skulle man då kunna argumentera (som du gör Svullom) att wounds inte spiller över mellan olika typer av modeller (infanteri, warbeasts etc). Det står emellertid ingenstans i regelboken att wounds inte skulle spilla över. I de fall wounds inte spiller över står det tydligt uttryckt (gäller avsnittet om champions samt avsnittet om characters).

Det är troligen som du säger, att mixed units är så pass ovanliga att det inte står uttryckligen i BRB exakt vad som gäller. Vad som däremot står är att man skiljer på enheter med olika characteristics profiles, och att man måste välja vem man ska slå på.

If a model is touching enemies with different characteristics profiles, it can choose which one to attack when its turn to strike come (before any dice are rolled.

Vi vet hur wounds överförs mellan champions och enheten, så det är undantaget för regeln. Vi vet också att giant rats och packmastern har olika characteristics profiles, samt att man inte är i baskontakt med packmastern om man slåss mot rat darten i fronten. Sen, eftersom alla attacker kommer samtidigt, så kan du inte slå på packmastern om alla dina attacker kommer i samma initiativsteg. Och eftersom han inte är en champion dör han inte sist av wounden som enheten tar.

Mitt första argument för att wounds faktiskt spiller över och för att packmastern därmed inte är odödlig så länge han har råttor framför sig är för att det inte står någonstans att det är så. Man måste i så fall tolka honom som en character och det är han inte.

Se ovan.

Anledningen till att detta inte är tydligare reglerat beror sannolikt på att mixed units är synnerligen ovanliga i spelet (kan bara komma på rat darts, rat ogres och squig herds). Detta gör att i avsaknad av andra specialregler borde enheten fungera precis som alla andra enheter, det vill säga att han kan dödas precis som en vanlig modell eller champion.

Det finns en del mixed units. Rat darts och ogres, squig herds, kroxigors och skinks, salamandrar och skinks och war hydra och handlers.

Mitt andra argument är att resonemanget faller på sin egen orimlighet. Det är synnerligen ologiskt att han inte skulle kunna dödas i det läget.

I ett fantasyspel där random movers inte kan ramma in i sidan på enheter, med conga lines och konstiga line of sight-regler (liggande jättar eller "varför kan trollkarlen inte bara titta åt höger/vänster och kasta en magi?") så tycker jag inte att man ska ta upp orimlig logik som argument. Egentligen så är logik så som det fungerar i den verkliga världen inte relevant eftersom det är först och främst ett spel som måste böja på fysikens lagar för att fungera/vara balanserat.

Det blir dessutom konstigt ur ett regeltekniskt perspektiv och gör rat darts orimligt bra som konsekvens. Det innebär i praktiken att du aldrig kan overrunna mot en rat dart (om du inte har olika initiativsteg i enheten, vilket inte kan ses som en norm eftersom det i princip kräver characters).

Så orimligt bra tycker jag inte att det är. Det räcker med en karaktär i enheten, kavalleri, stomp, impact hits etc för att negera det. Att du sedan testar på dubbeletta gör inte det hela mycket bättre.

Dessutom, och detta är mer regeltekniskt orimligt, så skulle ditt argument betyda att man överför wounds från exempevis handlers till war hydran, packmaster till rat ogre, eller skinks till kroxigors/salamander, trots att monstret har en helt annat T och WS. Som jag skrev i det föregående inlägget så skulle det vara väldigt märkligt att göra 10 wounds på en T3-enhet som sedan magiskt förs över till en T4/5/6-enhet. Jag skulle säga att det är mer "broken" än en odödlig packmaster.

Alltså, en spelare som vet vad han gör placerar rat darten 1" ifrån en fiendeenhet så långt ut på ena sidan av enheten som möjligt i den riktning han vill få fienden att springa (dvs bort från the action eller in i en knivig situation med fiender som hotar flankerna). I sin runda chargar fiendeenheten och dödar allt utom packmastern som då skulle vara odödlig. Sen får packmastern dels en chans att slå dubbeletta på sitt breaktest (två chanser med bsb) och binda fast motståndarenheten totalt även om den består av t.ex. 100 bloodletters. Misslyckas breaktestet (vilket är sannolikt) har fienden nu två val: 1) restrain pursuit och reforma. Detta innebär att man lyckats komma 1" på en runda. Rimligt att 23 p råttor kan få vad som helst att göra detta? 2) Förfölja åt det håll som skavenspelaren riggat, det vill säga bort från action eller in i en fälla. Detta menar jag är alldeles på tok för bra för att det ska vara rimligt för en 23 p-enhet att klara av det. Jag menar, sex rat darts (138 p) så kommer akbars hillebardhord 6" på hela slaget... Nej det är inte the spirit of the game.

Javisst, det är ju det som redirectors är till för. Om det är rimligt eller inte får du fråga GW som skapade enheten (troligen utan denna funktion i åtanke) samt gjorde utrymme för att redirectors kan fungera. Du glömmer också några grejer, exempelvis att man kan döda dartsen med skytte eller magi, samt att de skapar panik när de flyr, vilket troligen kommer skrämma bort andra darts i närheten (som bäst har de ld7 med re-roll). Att dödsstjärnor bara skulle gå 6'' på en match är dessutom föga troligt, då de (per definition?) oftast har en eller flera karaktärer i sig, d.v.s. har olika initiativsteg.

Det finns mycket som inte är spirit of the game, Banner of the World Dragon till exempel GW suger på att dels skriva regler och dels på att balansera, tyvärr.

För övrigt anser jag att kanoner bör nerfas till styrka 7 och inte autoträffa både monster och ryttare.

Där är vi också överens.

[Hugo]

I regeln på s. 48 du citerar står dock inget om att wounds inte spiller över. Jag menar att om det inte finns någon specifik regel som tar bort överspillandet så spiller det över. Jag vet inte om detta finns i lizardboken gällande kroxigors? Hydrans handlers kan inte attackeras, monsters & handlers har en gemensam profile. När det gäller överspill från packmasters till rat ogres är det ju bara aktuellt i den händelse att man chargar dem i baken (annars kan man ju bara slå på ograrna). Utifrån ett sådant läge skulle jag nog säga att det är rimligast att hantera dem som champions. Dvs wounds spiller över från rat ogres till packmasters men inte tvärtom.

Jag anser att bevisbördan ligger på den sida som hävdar att man gör ett undantag från en grundregel, i det här fallet removing casualties-regeln (s. 51). Och jag har hittills inte sett någon skrivning som säger att packmasters är undantagna från denna grundregel.

Nja, redirectors funkar inte riktigt så. De fungerade så i 7:e och tidigare. Sen införde man overrun-regeln för att det överexploaterades. Denna otydlighet i reglerna leder enligt din tolkning till att man sätter overrun-funktionen ur spel och det tycker jag är lite för bra att 23 p råttor kan göra när inte betydligt dyrare redirectors kan uppnå samma resultat. Möter man dessutom en armé med mycket frenzy kand et bli helt bizarrt eftersom de alltid måste förfölja den lille packmastern.

Det är helt sant att logik är ett bräckligt argument när regler ska förklaras. Dock tycker jag man åtminstone ibland kan resonera utifrån vad som är logiskt i den händelse att det föreligger en otydlighet i reglerna. Denna princip baserar jag på paragraferna "the most important rule" och "the spirit of the game" på sidorna 2 respektive 3 i BRB.

[Hugo]

För övrigt tycker jag nog att GW blivit klart bättre på att balansera i åtminstone de tre senaste böckerna.

Jag håller dock med om att BotWD inte är helt genomtänkt och nog får ses som ett olycksfall i arbetet. Har inte använt det särskilt ofta och känner mig alltid lite smutsig efteråt. Dock verkar det vara ett led i någon slags nytt balanssystem där alla arméer får varsitt mobboffer. High Elves mobbar daemons (och i viss mån slaven genom magiskt skytte), dark elves mobbar high elves. Vi får väl se vilka dvärgarna får som mobboffer i januari/februari, men något kan det nog bli.

[Echunia]

För övrigt anser jag att kanoner bör nerfas till styrka 7 och inte autoträffa både monster och ryttare.

Jag ser en errata in the making här .

Jag har inte haft tid att kolla upp något om det ni diskuterar men har ni kollat brb faqn? Om inte skulle jag säga att det låter mest logiskt att wounds skulle överföras om det inte specifikt står något som motsäger det, vet inte hur skink krox är formulerat men tror dom tar upp det. Om ni inte kan hitta tillräckligt med belägg föreslår jag att vi helt enkelt skriver in det i faqn.

Btw fanns overrun i 6e och 7e det var bara formulerat som att man fick en pursue move om man dödade alla modeller.